НОЦ БайкалШколы
Летние школы
НОЦ «Байкал»
Подробнее >
Конкурсы
Конкурсы НОЦ "Байкал"
Все конкурсы >
Результаты >
Работы
Трёхмерная модель
озера Байкал
Видеоролики трехмерной модели >
О Байкале
Вопросы и ответы, музыка названий, фотогалерея...
Подробнее >
Научно-образовательный центр “Байкал“
На главную
О Центре
Контакты
Карта сайта
Расширенный
поиск
Eng
Rus
Проекты
Учебные курсы
Библиотека
Конференции, семинары
Конкурсы
Библиотека НОЦ
Биология
Ботаника
БИС и ГИС
География
Геология
Геохимия
Зоология
Информационные технологии
Ихтиология
Лимнология
Экология
Интервью с Майком ШтурмомМайк Штурм, Швейцарский федеральный институт водных
исследований и технологий (EAWAG)
о летних школах на озере байкал
Майк Штурм. Мы начали дискуссии о Летних школах сразу же после
Вашего визита в Швейцарию в 2007
году и поняли, что это совершенно новый путь передачи знаний, который даст новый импульс в
исследованиях, так как будет применяться новый подход восходящего анализа (от простых элементов к
сложным). Студенты, которые приезжают на эти курсы, проявляют огромный интерес. Они впервые
побывали здесь, они узнали много нового, к чему раньше у них было совершенно другое отношение.
Затем, после курсов, они возвращаются домой и делятся своими впечатлениями с преподавателями:
«Давайте поедем на Байкал, посетим НОЦ (научно-образовательный центр), давайте начнем новый проект.
Например, меня заинтересовала генетика бактерий, живущих в воде, возраст которых миллионы лет,
или в осадках, толщина которых пять километров». Сама идея Летних школ великолепна. И я думаю, что
начать с Летних школ или с центра обучения –– значит решить задачу, как надо
обучать молодых специалистов и как зажигать их идеями. Желаю Вам успехов в этом совершенно
новом и хорошем начинании. Существует много летних курсов по всему миру, но Ваши особенные. Я
думаю, та идея, которую Вы воплотили в жизнь, будет длиться не одну, две или три недели. Вы создали
курс, который больше, чем просто летняя школа. Это курс, который имеет свою платформу в
Интернете, благодаря которой все слушатели могут общаться в течение всего года и в течение
нескольких месяцев до начала самого курса. Также можно общаться и после. Есть возможность
обмениваться знаниями, данными, текстами, презентациями. И в конце всей работы все участники
виртуально собираются вместе, говорят друг с другом, а значит, снова появляются новые идеи.
Конечно, могут возникнуть проблемы, когда не все преподаватели готовы к такому типу общения. За всю
мою научную карьеру я встречал много людей, которые горели энтузиазмом и вносили много идей. Но я
также встречал людей, которые вели лекции, наподобие «пустословия и до свидания». Конечно, если Вы
находите преподавателей, которые по духу подходят студентам, это хорошо, так как это привносит
какую-то новую струю. С другой стороны, если Вы хотите вдохновить людей, Вы должны также обучить
преподавателей. Курсы предназначены не только для обучения студентов, но также и для обучения
преподавателей. Например, они должны уметь пользоваться современным обучающим оборудованием,
скажем, телевизионной камерой или электронными носителями. Для старшего поколения нелегко постоянно
находится в контакте с молодыми людьми (а некоторые из нас, преподавателей, действительно старше).
Вы должны пройти подготовку, как вести себя в определенных ситуациях, а это нелегко. И особенно
трудно, если у Вас чувство превосходства над молодыми. Иногда Вы чувствуете, что студенты спят на
Ваших лекциях, а иногда замечаете, что они проявляют интерес. Бывают случаи, когда половина
студентов спит, а другая интересуется тем, что Вы говорите. Не всегда легко увлечь студентов. На
интенсивных курсах, таких как Летняя школа, это особенно выражено, потому лекция длится не 45
минут, а продолжается неделю или даже 10 дней. Итак, я думаю, что это будет одной из задач, над
которой надо работать.
Вопрос.
Значит, Вы думаете, что Летние школы предназначены не только для обучения студентов, но и для
обучения преподавателей…
М.Ш.. Да, Вы правы…
Вопрос.
…Одно дело обучать теории, и совсем другое, когда Вы ставите студентов в совершенно новые рамки
(например, экспедиции, лабораторные работы), и они пытаются профессионально выжить в этих
рамках.
М.Ш.. Я с Вами полностью согласен. Есть два момента. Может быть, Вы помните, в
моем первом коротком представлении для мозгового штурма, которое было проведено в эти дни, я
выдвинул два момента в качестве требования для студентов: научная и социальная компетенции. Я бы
еще раз подчеркнул, что научная и социальная компетенции также необходимы и для преподавателей, так
как все это объединяет студентов и преподавателей. Мы общаемся друг с другом и, таким образом,
обучаем друг друга. Студенты учатся на нашем опыте, берут наши знания, берут то, чего они не знают.
Мы же берем от них энтузиазм к жизни, иногда сумасшедший, и энергию. Такое сочетание воодушевляет и
заинтересовывает нас. Другой аспект заключается в том, что междисциплинарность Летних школ может
привести к новым интересным исследованиям. В понимании преподавателей, старшие дают знания
младшим. От такой стратегии обычно бывает небольшая отдача. Стратегия Ваших
Летних школ отличается тем, что младшие берут знания у старших, у них возникают вопросы и, таким
образом, зарождается обратная связь. Неожиданно появляются вопросы: «Почему? В чем связь? Какова
междисциплинарная или многодисциплинарная задача? Почему Вы рассматриваете только физику? Почему Вы
учитываете только модель? А почему Вы так заинтересованы в генетике амфипод? Или в распределении
осадков?» и так далее. А молодые говорят: «Мне неинтересна генетика амфипод. Я заинтересовался
новой экосистемой. Я хочу знать, выживет ли эта система и если да, то как? Каковы интересы людей,
живущих здесь? Могут ли они выжить? Как здесь обстоят дела с промышленностью? Может ли она
оставаться такой, какой была сотни лет назад или нужно поменять что-то?» Это ключевые вопросы,
которые могут возникать по ходу обучения на этих курсах. А в свою стратегию мы должны включить
пункты о том, каковы идеи молодых людей, что они могут выиграть от этих курсов и что поможет
зародить новые идеи. Я считаю, что это одна из самых важных задач, на которую мы должны обратить
внимание.
об озере байкал
Вопрос.
Наш научно-образовательный центр занимается в основном междисциплинарными исследованиями озера
Байкал и оптимизацией такой деятельности. Было бы интересно узнать Ваше профессиональное понимание
озера Байкал и, конечно, эмоциональное впечатление о Байкале.
М.Ш.. Байкал вызывает столько эмоций. Меня бы здесь никогда не было, если бы
чувства к этому замечательному озеру, которое я всегда пишу с большой буквы, и к людям, которые
живут вокруг него, не были такими сильными. Эти чувства неразделимы: к самому озеру и
людям. Они дают эмоциональную основу для работы. Это такое огромное поле деятельности с огромным
количеством вопросов, на которые мы хотим ответить, и которые задают нам: выживаемость
человечества, изменения климата, проблемы окружающей среды, связанных с устойчивой энергией,
тектоника плит, система разломов, вопросы по минералогии, леса, эрозия и осадконакопление, перенос
частиц, перемешивание вод озера и т.д. Полная корзина интересных и невероятно важных
вопросов. Итак, чем я занимаюсь на Байкале? Я седиментолог, геолог, и, конечно, мои интересы
связаны с осадками. Они находтся в озере на большой глубине –– 1500 м и глубже. И мне
всегда требуется большое воображение, чтобы рассказать, что же там происходит. Мне приходится
рисовать некоторые картины, чтобы люди также почувствовали, что же такого захватывающего я в этом
нашел. Вместе с другими специалистами, например, с биологами, физиками, которые рассказывают
мне о сезонных изменениях, о холодных периодах, когда воды в течение одного или двух дней поступают
из верхних слоев на глубину 1500 м –– просто приносят много холодной воды на дно. Итак,
почему? Какая энергия движет эту систему? Почему в одни годы в озере насчитывается миллионы и
миллионы водорослей, а в другие они куда-то исчезают? Почему в отдельные годы наблюдается высокое
число лесных пожаров в водосборном бассейне, из-за которых увеличивается поступление биогенных
элементов в озеро, они несут взвешенные частицы в озеро? Влияет ли это все на озеро? Почему нерпа
иногда приходит к южному побережью, а иногда исчезает? Что такое антропогенное влияние? Вот
перечень вопросов, которыми я интересуюсь и которые я хочу поставить перед студентами и молодыми
исследователями.
как привлекать студентов?
Вопрос.
У меня есть другой вопрос относительно студентов и молодых исследователей. Кажется, что
существует какая-то угроза науке, так как немногие молодые люди заинтересованы в научных
исследованиях. Они предпочитают быть бизнесменами, чтобы получать большие деньги. Каково Ваше
мнение об этой проблеме? Прав ли я? Пожалуйста, сравните ситуацию в России и в европейских странах,
как Вы это все видите?
М.Ш.. Я думаю, Вы бы ошибались, если бы это было утверждение. Но так как это
вопрос… Итак, что касается ситуации в России и других странах. Я думаю, нет большой разницы.
Интересы молодых людей интернациональны, так как молодые люди во всем мире имеют увлечения, они
полны энергии и хотят что-то делать. Другим моментом являются условия, в которых они живут. Жаль,
что в некоторых странах школы и университеты дезорганизованы, и у них нет конкретной программы, по
которой можно заниматься. Когда Вы спрашиваете меня о ситуации в России, я бы сказал, что здесь
молодые люди могут заниматься тем, чем они хотят. Условия хорошие, создана отличная база, и они
могут пользоваться этой базой. По поводу вопроса, что студентов больше интересует материальная
сторона, а не научная, я должен сказать, что ситуация не изменилась с тех пор, когда я сам был
студентом. Я помню, когда я начал изучать геологию, меня сопровождала Секретарь по Венскому
геологическому институту, и она посоветовала мне не начинать карьеру с геологии. «Послушай, -
сказала она, - этот человек умер во время экспедиции на Северный полюс. А этот умер в Африке,
потому что его убили там. А вот этот не вернулся из экспедиции на Миссисипи, а остальные 20
геологов, которые в прошлом году окончили институт, все еще без работы. Поэтому я советую
оставить эту специальность и перейти на экономику». Я этого не сделал и очень счастлив. 40 лет
назад я принял правильное решение. И сейчас происходит то же самое. Если есть молодые
люди-энтузиасты и им нравиться заниматься наукой, то они будут ею заниматься. У меня, конечно, были
хорошие учителя. Если педагоги плохие, весь энтузиазм будет убит в молодых людях. Другая проблема в
нашей «административной пирамиде» - это
бетонная стена, и не все могут пробиться через нее… И эта
бетонная стена часто воздвигается профессиональными людьми старшего поколения. Они не
позволяют расти молодым людям, которые должны вовремя прийти им на смену. Что мы должны сделать,
это убрать эту
бетонную стену? Наш научный дом не должен иметь
бетонную стену, он должен быть похожим на бурятскую юрту, отрытую сверху, чтобы рос дух,
со старшим и молодым поколениями, сидящими друг с другом рядом. Где иногда старшее поколение учит:
«Молодой человек, делай это, делай то, и иногда слушай меня». Я думаю, что в этом будущее. По моему
мнению, такая же ситуация с молодыми студентами была и сотни лет назад. Наши амбиции в нас, и мы не
изменились.
Вопрос.
Вы упомянули, что Вам повезло, прежде всего потому, что у Вас были хорошие учителя. Это самое
важное?
М.Ш.. Да.
О ПРОФЕССОРАХ-ПЕНСИОНЕРАХ
Вопрос.
Вернемся к идее байкальских Летних школ. У нас проблема с привлечением работающих людей к
преподаванию, так как они заняты на основной работе, они ведут проекты, им нужно писать отчеты,
заявки и т.д. С другой стороны, у нас есть очень хорошая группа преподавателей – это
профессора-пенсионеры, мудрые и опытные педагоги, которые многое знают. Возникла очень хорошая идея
организовать прямое общение таких преподавателей с молодыми людьми. У них есть обучать их в
довольно в утонченной манере.
М.Ш.. Это очень важный момент. Может быть, я начну с предыстории. Я был в
Индонезии несколько лет тому назад. У них хорошая традиция: как и по всему миру у них есть дети,
родители и дедушки с бабушками. Но дети не живут с родителями, потому что их родители должны
работать. Поэтому они большую часть времени живут с дедушками и бабушками. Я считаю, что это
человечно. Я помню свое время, когда мои дети были очень маленькими, а мне было между 30 и 45. И
это было время, когда я был ужасно занят. Я должен был искать работу, партнеров, я должен был
искать деньги, в общем, делать все… и одновременно воспитывать детей. А в Индонезии я увидел, как
общаются молодые люди с пожилыми. И это было здорово, помогая, таким образом, своим родителям
прожить «амбициозную, самую насыщенную часть» жизни. Амбициозным людям, которые работают ради
карьеры, необходима энергия, и они должны быть «агрессивными». Но, возможно, в это время не все
видится на расстоянии. Я считаю, что очень важно для молодых людей получить и опыт и внимание. С
одной стороны, они должны приобрести высокое качество компетенции. Но с другой стороны, их должны
узнавать и слушать. Но случается так и довольно часто, что люди, которые очень активны в жизни, не
слушают никого! Они вообще никого не слушают. Они говорят, говорят и говорят. Очень часто они хотят
иметь аудиторию, но без желания иметь обратной связи. А вот пожилые люди могут сесть и выслушать. А
потом и отреагировать. Я полагаю, что идея приглашать профессоров-пенсионеров для работы на таких
курсах очень продуктивна. Это также хорошо и для пожилых людей. Не очень-то весело после
активной жизни в течение многих лет сидеть, сложа руки. Да это практически и невозможно. Необходимо
что-то делать, но только не в одиночестве. Замечательно, что Вам больше не приходится бороться и
защищать свои собственные сады в одиночестве. Если Вы руководили факультетом, была своя группа, то
это значило, что всегда Вам нужно было соперничать с другими. И вдруг все разом закончилось.
Вы свободны и раскрепощены и начинаете думать, что еще важного в Вашей жизни осталось. И когда
молодые люди подходят к Вам и говорят: «Мы не понимаем Вас, что Вы сказали?», тогда Вы
задумываетесь: «Эй, что случилось? Меня больше не понимают, я говорю, а люди не понимают меня».
Пожилые люди, пенсионеры, тоже учатся таким образом. Вот здесь и видна связь: что-то даешь, и есть
отдача. Я думаю, что очень важно приглашать старшее поколение. Но конечно, в проекте должны
принимать участие не только пенсионеры. Необходимо приглашать сильных и активных педагогов.
Вопрос.
Итак, нам нужны сильные и активные «официальные» научные консультанты, лидеры, и, если можно
так сказать, профессора-пенсионеры, которые могут регулировать взаимоотношения с молодыми
людьми?
М.Ш.. Да, это может быть стать частью дискуссии. Может быть не регулирование, а
введение молодых людей в другую атмосферу или предоставление им других возможностей.
О НЕЙТРИННОМ ПРОЕКТЕ
Вопрос.
Давайте вернемся к озеру Байкал. Конечно, озеро Байкал является объектом, который интересен
многим специалистам. Мне бы хотелось поговорить о нейтринном проекте. Как я понимаю, этот проект
начался около 20 лет тому назад. И начинался он как чисто физический проект. Но позже он
превратился в междисциплинарный. Было бы интересно узнать Ваше мнение и, возможно, историческую
подоплеку этого перехода. Я не знаю, сколько раз Вы бывали на Байкале…
М.Ш.. … Может быть раз 20 …
Вопрос.
Тогда Вы действительный участник этого превращения.
М.Ш.. Это очень интересная тема, так как она показывает, как работает наука. И,
прежде всего, я бы не сказал, что этот проект трансформировался. Он начинался как проект по
нейтрино. Предполагалось изучать нейтрино на озере Байкал с помощью нейтринного телескопа. Проект
опирался полностью на базовую физику, и ничего больше. Я бы сказал, очень-очень однодисциплинарный
проект. Но телескоп, который построили физики, создал базу для чего-то большего. Потребовалось два
года, для того, чтобы два человека встретились и поговорили: «Посмотри на сложившуюся
ситуацию! Похоже на то, что у меня есть машина, но нет идей, а у тебя есть идеи, но нет машины. Так
почему же не объединить наши возможности и интересы?». Затем мы запрыгнули в машину
и отправились в замечательное путешествие. Это как раз то, что мы делаем сейчас на нейтринной
станции. Мы совершаем замечательное путешествие с нейтрино в качестве ядра и строим вокруг него
многодисциплинарную группу. Мы сейчас исследуем физику озера. Изучаем информацию о частицах и их
биологию, а также распределение осадков, процессы перемешивания, динамику атмосферы… В самом начале
нам было неинтересно исследовать другой предмет. Но затем у нас появились общие интересы и даже
больше: у нас появилась, скажем, возможность воспользоваться другой машиной. Я хорошо помню, когда
мы в первый раз приехали с физиками, им была неинтересна наша работа. Они предложили нам
пользоваться их оборудованием, и мы делали свою работу, и могли делать их работу. На том этапе мы
также не интересовались их результатами. Но прошло некоторое время, и у физиков появился
интерес. Они сказали: «Что-то интересное происходит в водной толще, и мы хотим больше знать об
этом. У нас накопился огромный материал за много лет работы. Мы измеряли физические параметры, но
для нас было не очень интересно знать, что происходит там». А мы ответили: «Нам не очень интересна
Ваша физика, мы больше заинтересованы в информации о частицах, скоплениях и растворении в
мелозирные годы, а также о физике воды». Затем мы собрались вместе, может быть, не 10 лет
назад, а 5 или 6. С тех пор агрегация вокруг ядра становилась больше и больше. Да, мы можем назвать
это превращением. Но его нельзя сравнить с превращением, когда одно ядро исчезает и замещается
другим ядром. Такова ситуация с Нейтринным проектом и с моими интересами. Скажите мне, где еще в
мире имеется водная толща в 1500 м, а над ней абсолютно плоская и ровная платформа, на которой
можно проводить любой эксперимент, стабильная платформа, образованная изо льда, который сохраняется
на озере в течение 5-6 месяцев в году? Можно измерять каждый сантиметр, а также можно ставить
химический эксперимент с пробами, полученными из озера. Можно использовать информацию, полученную
физиками. И в данный момент такая ситуация существует.
ЧТО ТАКОЕ СОВРЕМЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ?
Вопрос.
Давайте перейдем к другой важной и довольно общей теме. Что такое современный университет?
Прежде всего, современный университет играет обучающую роль для современных студентов. Современный
университет должен предоставлять необходимые условия для научной работы. Однако существует и другая
важная функция университета в нашем обществе – это роль популяризации современных знаний, их
распределение и распространение.
М.Ш.. Что такое современный университет… В общем, современный университет – это
университет, который обменивается со всем миром. Это не башня из слоновой кости. С другой стороны,
я должен сказать, что университет – это отличное место для занятия наукой. И он не должен
становиться слишком «популярным». Другими словами, университет не должен продавать себя
популяризации, иначе он потеряет свою основу. Итак, университет должен идти в ногу со
временем и всегда прислушиваться к внешнему миру. Это языковое общение между обществом и самим
университетом. Я думаю, что основными задачами университета являются новые разработки и продвижения
вперед, в частности в его иерархии. Много раз наука как одно целое, умирала из-за бетонной стены, о
которой я упоминал выше. И если такая иерархия в университете или в научно-исследовательском
институте не очень гибкая, тогда никакое развитие ни новой силы, ни энергии невозможно, потому что
«старая власть» блокирует систему. Это явление можно сравнить с озером, которое превращается в
эвтрофную меромиктическую систему, где прекращается жизнь из-за отсутствия перемешивания. Я бы
сказал, что современный университет – как озеро Байкал. Невероятно глубокое и все еще
перемешиваемое. Или как океан. Тихий океан имеет глубину более 10000 метров, и он насыщен
кислородом до самого дна. Вот что такое университет. Он очень глубокий, он обладает невероятной
мощностью, но всегда нуждается в новом притоке молодой крови, в кислороде. Я сейчас думаю, как
этого добиться. Одним из способов является развитие таких курсов, которые Вы планируете ввести. По
моему мнению, это один их способов переливания крови, что Вы и пытаетесь сделать. Другой способ –
это индивидуальное мышление. Вероятно, мы должны позволять другим людям принимать участие в
принятии решений. Еще один способ – это убедить политиков в том, что есть более интересные вещи,
чем четырехлетний период от выборов до выборов. Я считаю, что наука – не вопрос четырехлетнего
выборного периода, а вопрос более дальнего видения. Существует и другой момент, если мы вернемся к
Вашему вопросу о том, почему молодежь переходит в экономику, а не остается в науке. Если есть умные
и заинтересованные люди, работающие с энергией и энтузиазмом и даже соревнующиеся друг с другом – я
думаю, в данном случае невозможно без конкуренции – тогда это современный университет. Он включает
в себя современные методы преподавания, обучение через Интернет, путешествия, поиск возможностей,
которых нет здесь, но можно найти в другом месте. Не обязательно, чтобы в каждом университете были
самые дорогие и современные лаборатории и оборудование, потому что есть возможность путешествовать
и посещать другие лаборатории. Вот это и есть обмен и коллективное пользование оборудованием, то
есть обмен умами.
Вопрос.
Следует добавить, что современный университет должен сохранять старые традиции.
М.Ш.. Без сомнения. Нельзя забывать традиции.
Вопрос.
Большое Вам спасибо за интервью.
М.Ш.. И Вам спасибо. 2006-2007 Web-студия ЦНИТ ИГУВнимание! Если Вы обнаружили ошибку в тексте, пожалуйста, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter.
k610
-
thuraya sg 2520
funke
2-79
electrolux
zip lock